10月13日，以“智领消防，惠普社会”为主题的2021中国国际消防设备技术交流展览会智慧消防生态建设高峰论坛在北京新国展中心隆重开幕。同期举办了智慧消防生态建设高峰论坛技术圆桌多方对话，邀请8名国内著名消防专家走上圆桌讲台，与参会嘉宾现场交流，解答嘉宾的提问。

智慧消防生态建设高峰论坛技术圆桌多方对话由江苏省消防协会消防信息化专业委员会副主任、高级工程师、产业教授陆春民主持。山东消防协会监事长兼标准化委员会主任委员王谦，北京大数据研究院公共安全大数据中心执行主任、北京大学“物联网与智慧城市”国家重点研发计划项目秘书长苏玥琦等8名国内著名消防专家，围绕当前5G互联网大数据时代建设消防信息化所涉及行业标准、适应性难点及普及领域覆盖可能性范围展开了深度探讨。

以下是现场探讨实况。

问题1：作为消防技术服务机构现在大多数据是面对当前市场的无序竞争，服务没有一个显性的过程，常常是驱除良币，消防技术服务的路在何方？

陆春民：从两个方面说，过去的消防技术服务机构在单一区块内的重关系下活的还行，目前过去的关系再慢慢减弱，而去保护的政策太快了，有点不适应，同时在关系业务驱动消失后，市场驱动能力还没有形成，特别是服务的标准化与痕迹化没有形成，这种低频小概率的社会公共产品没有一个可视化的产品价值置换系统。

刘益民：劣币驱逐良币，是因为消防技术服务的质量还没能定性定量评价，是因为相关的法律法规还存在模糊区域，出现事故后无法追责。所以需要研究服务质量评价体系、服务结果考核和追责相关法规。

曹刚：无序竞争也是社会整体市场内各行业普遍面临的问题，根源是市场化程度不够。新技术带来的部分技术更新，但是在应用范围、程度等方面缺乏统一标准，甚至缺乏可见效果。

王谦：消防技术服务的希望在信息化：1、服务过程留痕；2、服务质量清晰；3、保留服务证据，解脱消防安全责任；4、信息自动上报消防监督部门；5、统一服务标准、约束服务行为。由此，可以将一些没有规范服务的消防技术服务机构驱逐出市场。不依靠信息化平台，消防技术服务将走入死胡同。

常力：当前，消防技术服务供给的市场化程度不足。价格机制、供需调节机制、竞争机制、自主选择机制发育不完善。整体产业处于中低端发展阶段。消防技术服务企业缺乏创新能力，高端服务和有效供给不足，结构性供需失衡的矛盾突出。消防技术服务产业实现良性发展需要抓住服务质量这个核心问题。取消资质条件放开从业限制虽然促进了产业快速发展，但同时也面临着服务质量参差不齐的问题。我认为要发挥标准对产业发展的引领作用，以高质量的标准体系引领行业高质量发展。逐步建立和完善高标准的消防技术服务标准体系，开展消防服务标准化工作，探索服务认证驱动的创新发展机制，建立良性竞争的品牌发展新格局。可以发挥消防协会在团体标准供给方面的优势，开展标准化建设工作，引导行业实施品牌发展战略，形成“团标”+“认证”的消防服务标准化发展模式。推动消防技术服务行业高质量发展，实现供给侧结构性升级，为社会公共安全筑起一道安全牢固的产业“防火墙”。

问题2：消防信息化项目中误报很多，一个城市1000多家联网单位，一天有20多万条不是火警的火警，如何处理“狼来的的现象”？还有在很多老旧地下室没有网络信号或不稳定如何信息化？

刘益民：误报多，是因为产品、施工、维保质量不过关。要杜绝狼来了的现象，需要系统解决，统筹考虑。现阶段可以考虑信息系统的分级管控，消控室现场将所有信息上传，但系统平台默认都不显示，只有消控室确认的火警才在前段显示。同时，通过后台数据的逻辑判断，比如相邻区域多个烟（温）感报警、水流开关与烟感同时报警等等，自动筛选出可能真实的火警信息，在前段显示。至于网络不稳定，可以用有线连接，用lora，用手机信号放大器，淘宝买个手机信号放大器也就是几百块钱。

王谦：现在的智慧消防，很多只是将单位的数据接入远程监控系统平台，这无非相当于多了一套“弱化”的消防监控室，没有起到“智慧”的作用。解决方案一是是采取良性算法，过滤掉一些误报，这些误报直接可以消音和复位，不用现场查看；二是解决单位消防设施故障的解决时间，不要一级一级的审批，引入保险机制，凡损坏的部件可以立即更换；三是采取“联动”方案，将火灾探测器报警信息与传统的视频监控相结合，有报警，视频直接联动过去，直接查看，不需要安排人员现场查看；四是降低误报，之所以产生误报，多与探测器使用不当、探测器损坏有直接联系，督促单位及时解决。

陈俊敏：针对消防误报问题，随着消防大数据的逐步积累以及数据挖掘技术的发展，基于数据驱动的消防系统可靠性分析值得大家关注。传统的建筑消防系统可靠性评估主要采用故障树、蒙特卡洛等理论方法为主，设备失效率的计算上常采用理论值进行计算，缺少对火灾自动报警系统中的薄弱环节的查找与改进。目前，厂家及用户已有相当大规模的真实消防大数据的积累，在新时代智慧消防的需求下，如何利用这些消防数据，对建筑消防系统进行故障诊断，构建出现实设备运行情况下火灾自动报警系统的可靠性模型，有助于以后火灾自动报警系统可靠性模型的开发和研究。

吕银华：存量市场的建构筑物内部的火灾自动报警系统由于当初工程质量和电子设备老化等原因，加上业主单位不愿意投入去恢复，而导致点位瘫痪、误报、漏报等系列问题，目前也只能从判断算法上去优化筛选出有效告警。直到等待有更高效、更低廉的火灾报警系统出现，实现新老系统的升级替换。

目前误报问题影响最大的是九小场所，因为这是政府采购的主力市场。由于误报导致业主拆除设备，由于误报增加了设备运营成本，由于误报影响政府决策制定。这些都影响了智慧消防在九小场所的全方位推广。解决的方法唯有技术创新，尤其是在感知终端的探测原理上做突破，把云端的算力下沉到边缘网关和终端设备，结合多传感融合、人工智能及深度学习算法，以及探测器结构上的创新，经过企业界和学术界的齐心协力，争取研发出适用各种场所的具有预警精准功能的火灾探测器。

地下室信号弱的问题则是运营商（移动/联通/电信）提供的通信服务质量——2G、4G、还是NB信号弱？如果设备采用的是2G回传到平台，那么该设备基本要废弃，因为运营商已明确表示2G的GPRS频谱资源回收，基站随时会限流和关闭。如果设备采用是NB无线回传到平台，那边本地区是否有NB基站覆盖，基站是否满负荷配置，基站半夜是否关机（运营商为了省电），都是要考量的。如果设备采用的是4G信号回传到平台，那么是否需要做4G增强覆盖。上述方法都不行，那可采用宽带回传到平台。

智慧消防的无线通信和感知终端是传统消防报警厂家难以（不愿意）突破的，这也是吸引外部变革力量（如华为、海康、大华）参与进来的原因。

问题3：微型消防站看起来就是像是一个鸡肋食之无味，弃之可惜，真的是这样吗？

曹刚：单位和监管机构都心知肚明。

王谦：微型消防站建设并不复杂，但是如何良性运转，处决于单位的管理水平，之所以你认为是鸡肋，是因为单位的管理不到位有关。微型消防站无非是志愿消防队当中的精英、准专业力量，也就是对志愿消防队当中的一部分人进行更有针对性的培训和演练，强化其火灾初起阶段的处罚能力，要求并没有多么高。所以，不是你说的“鸡肋”。

吕银华：微型消防站的存在有胜于无，属于社会自愿消防救援力量。至少在火灾发生早期，他们比专业救援力量响应更及时，比如在报道的多起住宅火灾中，物业安保人员借助于微站里的灭火和破拆设备，实现了早期快速响应和应急救援。让我们设想，如果住宅/厂区/商铺内部的火灾探测器并且把精准有效的告警信号传递给微站的工作人员，那么住宅类火灾导致的灾害损失会大幅下降。

问题4：消防信息化的作用边界在那里，有顺序与标准吗？是建筑，设施与消防安全管理吗？

王谦：消防信息化现在处于百花齐放、百家争鸣阶段，个人认为没有边界。个人认为，应当包括建筑互联网和工业互联网两大部分，我们当前研究的主要方向是建筑互联网，然后延伸到社会单位消防安全的全部。要想发展起来，还应当与安防、防疫、养老、环保、暂住人口、物业服务、甚至生活服务结合起来，充分拓宽发展空间。所以，提边界是没有必要的。

陈俊敏：消防信息化有顺序的：（1）应做好消防数据信息化的改造，这是开展后续智慧消防工作的必要基础。通过对全生命周期的消防数据流进行分析，构建消防数据立体监测网络，这是消防信息化的顶层设计；（2）以构建的平台消防数据中心为基础，才能开发一些列的火灾风险诊断模型，实现消防风险的动态评估；（3）针对高风险区域，进行精准防控措施和综合救援方案等。

问题5：政府在消防信息化建设过程中那些是可以做的，那些不可以做，为什么？

陆春民：把消防安全这个社会单位的公共产品市场秩序建设好，让老百姓在从事日常生产生活过程中可以消费消防安全，在产业互联网与消费互联网层面困绑单位消防安全产品，让安全产品作为一作人们必需品真正成为社会交易的必备品，从定性到定量的消费。在社会单位侧不出一分钱，因为这是单位的的主体责任区。把钱花在规范制定，行业协调，奖励先进！

曹刚：从市场经济角度分析，各级政府能够发展作用有限，毕竟政府不是消防信息化建设的终端用户，没有资金和精力去做引导和规范之外的事情。

问题6：不同层级的消防行业协会如何协同消防产业有序发展？标准制定？行业自律？政府沟通？

陆春民：不同层级的协会是社会单位与消防技术服务机构的代表，在从事标准制定，行业自律的同时也是本地区消防数据的第一代理人，可以成为本地区数据资产的授权管理与计量成员，提升地区消防数据整体治理水平，确何数据在这个层级内可以上通下达，为全国消防数据管理与商业化提供一个地区条块式数据管理方式。

曹刚：行业协会有其特定含义，前期消防协会与行政机关脱钩，现在大多数消防协会体制不一，有的沿用科协分支，有的自行在民政部门登记的社会团体组织，不是具有制订行业标准、实行行业自律的角色，因此可发挥作用有限。需要注意的是，消防协会如果组织企业开展的消防信息化市场活动特别要注意防范不正当竞争和垄断的法律风险。归根结底，发展还需要靠自己。

王谦：不同层级的消防行业协会其实都是独立的法人，是有其独立性的，并且都不具有政府相关行政职能。制定团体标准是行业协会的职能之一，社会需求较大，指导性也较强。让会员单位及时了解政府相关政策和工作动态，也是服务主要内容。协会了解的信息相对较多，可以为会员企业牵线搭桥，强强合作，互通有无，这方面的作用无容置疑。协会有比较多的消防资深从业人员、专家、学者，可以从专业的角度指导会员企业提升管理、服务、生产水平。协会可以组织会员企业、专家沟通交流，互相学习、共同发展。还可以总结经验，鉴定成果，弘扬正能量。

常力：《国家标准化发展纲要》提出建立更加完善的标准化服务业市场体系，标准供给方式从政府主导转化成政府与市场并重。这就意味着标准化服务业市场有了更明确的政策导向和发展支持。消防行业应该抢抓机遇，弯道超车。加强和改进标准供给模式，充分发挥团体标准、企业标准作用。行业协会在团体标准制定方面具有连接供给侧和需求侧的先天优势，能够敏锐的捕捉行业发展需求。协会要主动服务会员企业，为企业铸造品牌提供先进标准、个性化标准解决方案。满足行业创新发展对标准的多元化需求。行业协会通过加快研制新兴服务标准，支持具有核心竞争力的专利技术向标准转化，建立质量领先、企业参与、社会认可的标准供给模式。鼓励企业制定和实施高于国家标准或行业标准的企业标准，通过制定超前标准，引导和倒逼行业企业进行技术创新，增强企业的核心竞争力，稳步提高服务水平，从而推动行业实现高质量发展。

问题7：消防信息化从业的科技企业需要什么的消防市场环境，生态模式，技术标准？他们如何去争取与推动？

陆春民：当然消防信息化企业碎片化严重，做应用软件的不好推动系统软件，做系统软件的没有应用软件活不下去，这是一个消防大市场，企业小规模的现像，没有那一个企业可以站在消防全局的高度就开发软件平台层工作，大家都是低水平，死数据下面挣扎，需有有一个顶层设计，从而形成一个生态，完成产业应用软件与系统软的商品化。

刘益民：信息化企业最需要考虑的是如何创造价值，或者节约成本，加强管理等等。只有真真切切的对客户（企业、政府）有帮助，行业才能获得发展。如果信息化只是鸡肋，只是让消防管理工作变得更繁琐，用任何生态模式、编制任何技术标准都于事无补。

曹刚：这是所有企业和创业者普遍面临的问题，消防信息化企业不例外。除了公平有序的市场环境，技术开发应用过程中，尊重保护知识产权十分重要。如果费尽心血搞出来的成果，大家一窝蜂争相仿制，刚刚培育出的市场瞬间毁掉。

王谦：当前市场环境应当算不错，市场体量还远没有到达峰值；生态模式还待摸索，第11问题中有个人相关观点阐述；技术标准方向，当前处于百花齐放、百家争鸣阶段，不适合国际和行标的制定，建议中国消防协会牵头，从团体标准入手，由信息化、学术、标准化、建筑四个委员会，互相配合，完成此项工作。

问题8：消防信息的钱应该谁来出，也就是建筑主体是谁？为什么？钱出去还能回来吗？为什么？有什么成功的案例吗？开始到现在5年以上还可以正常良性运营的？

陆春民：三个视角，如何是新建工程可以有业主出钱，设计在工程是一次完成，成本低效果也好一点，如果是以有设备可以交消防技术服务机构运营，如果业主建筑没有设备，消防技术服务机构又要提商运营维护水平，那么这个钱就要有消防技术服务机构自已出了，这个设备的所有权是消防技术服务机构的，但数据所以权是业主的，消防技术服务机构在不侵犯业主权益的情况下可以为自已的劳动成果赢得收益权，这一数据的使用权是消防技术服务机构的，消防技术服务机构在业主服务过程中的数据资产沉底，是双方共同资产，业主有权享有结论性数据资产。同时对于消防技术服务机构投资的信息化系统所产生的数据资产，含其自身为了更好的服务业主，投入了合同外的数据资产的收集，这部分权益消防技术服务机构有合理的二次收益权，其收益收益期可以参考知识产权6年到10年，如：自定义的三维数据模型等。

刘益民：目前大部分信息化的钱都是政府出，或者个别大型集团公司出，他们的目的不太一样。政府做信息化的初心是加强管控，但实际效果存疑。企业做信息化的最大动力则是降低成本，其次才是加强管控。各地做了很多消防信息化，是否成功取决于不同人的评价。

曹刚：毋庸置疑，消防信息化既不是市政设施，也不是公共服务，钱由用户承担。对于用户企业来说，投入资金购买设施和服务，除了保障安全外不会带来增殖和收益，一定会节省，维持基本功能就好。从业企业除了受制于此外，还受制于设施和技术的使用周期的，产品和软件升级便会失去一部分客户。因此，不断提高服务质量扩展服务范围是从业企业良性运营的基础。

王谦：钱从哪里来都行，消防信息化的发展资金，除了政府、企业以外，还应当借助互联网的思维，羊毛出在猪身上，具体怎么做，就你有什么神通了。

问题9：是什么制约的消防信息化的发展，是技术，资金，法规等还是？举例说明，是传感器技术不成熟，出现大量误报信号，是NBiot通信不成熟让无线传感器耗电太大，大数据云技术不能承载消防日常履职与履职应用软件？

陆春民：更多的是消防这个公共产品的消费模式，目前还是一个行政消费的初级阶段，行政消费趋向与监管消费，能量有限，深度也有限，投入了资金与技术也就有限，还不是全民的市场消费，所以发展比较慢是行政在推动单一层面的消费，只要消防这个公共产品通过改制后与消费互联网对接就扩大了消防产业的消费界面，与立体型，实时性，同时也就是提高的消防信息化这个消防安全数据加工的必要环节的技术与商业迭代要求。这时这个产业才会由市场驱动快速发展起来。

刘益民：消防信息化的企业想的是怎么挣钱，而不是解决什么问题，这制约了信息化的发展。

曹刚：市场。消防信息化建设市场化程度不够，存在垄断和不正当竞争现象。借助区域限制和行政权，在抢市场的同时排挤同行，使得数字技术上虽然支持产品服务互联互通，但在用户之间形成阻隔和屏障。

吕银华：这个问题回归到价值理论，目前的消防信息化靠政策吃饭（比如接入远程平台，保安减少1人；又如政府为了保护九小场所免遭火患而实施采购行为等），显然它的价值没有得到市场的认可。老百姓没有主动采购需求（出价意愿为零），说明目前的消防软硬件产品的价值不大。个人以为还是要从技术角度突破，需要各路厂家做出既有创新性、又有性价比的产品。目前消防产品还停留在功能手机（诺基亚手机、桑塔纳汽车）的时代，不能满足智能时代人们的安全设备的更高期待（苹果iphone13和特斯拉）。

问题10：消防信息化体系生态突破口，技术突破口，法律突破口分别是什么？为什么？这一道曙光是什么？

刘益民：广东省消防管理条例提出做了消防信息化，同时满足远程控制，消防控制室可以降低值守人员的配置，从而降低人工成本，但这个目标的实现，需要技术的突破和相关标准的突破，更需要政府主管单位的支持。如果要真正推动消防信息化，靠目前的行政手段强推，基本上都会一地鸡毛，尝试建立消防动态评价体系，让老百姓实实在在看到每栋建筑的安全水平，让老百姓用脚投票，确定去哪家酒店住宿，哪个饭店吃饭。建筑物业主、物业公司、商户才有动力，真的投入做信息化。但如何建立客观真实的评价体系，这是个很大的课题。

曹刚：法律具有滞后性，不要指望法律上会有突破口。人类发展规律是科学技术进步带来社会发展，社会发展包含法律更新。事物发展不成熟便制定法律，是揠苗助长。市场经济下。社会未必认可人为创设的需求，譬如消防工程师。曙光在于，虽然现行法律法规中有关发展消防信息化的内容不多，但好处是限制同样不多，有机会在广阔市场里去做更多尝试。

王谦：生态突破口是全社会消防安全意识普遍提高，将消防安全工作当作自觉性工作来做；信息化技术没有什么可以突破的，消防其实没有什么高精尖，是一门实用科学，要说突破只有模式上的突破；法律上的突破其实是消防法、地方性法规、部门规章、地方政府规章、规范性文件的全面性问题，换个角度说，是监管模式的突破和社会单位管理的全面改革，与信息化时代相适应，这一点中国建研院防火所王大鹏主任的演讲内容具有很强的参考作用。

问题11：消防安全管理作为物业管理的一部分，如何容入物业一体化管理？是物业加消防还是消防加物业！

王谦：谁融入谁并不是关键，关键是结合，一个单位软件平台越多，越不可能用好，一两个平台承担工作的全部内容最可行。由此，我认为，把消防与安防、防疫、养老、环保、暂住人口、物业服务、保险、甚至生活服务有机结合，才能实现跨越式发展，这个机遇其实就在这几年，过了这个村很难再有这个店了。融合式发展，消防是可能诞生出像东京、美团、滴滴类似的千亿级重磅企业的。

问题12：区块链在消防数据管理与数据计量方面是否有应用可能性，有案例吗？

陆春民：消防信息化是产业互联网的一种类型，必然会有技术互联网，信息互联网，消费互联网的三网融合，其中在信息与价值传递过程中共识与可信机制的目前最好的方式就是区块链技术，在这里我们要求的时间及时性不高，可以通过联盟式区块链推动消防公共产品的全域共信开放机制的建立。

王谦：在消防安全评价方向最有条件快速应用。

吕银华：区块链应用在消防的数量计量领域，以保证数据的不可否认性这个概念稍微超前了些。互联网发展从传统互联网（PC端）发展到移动互联网（移动应用），再到最新的价值互联网（区块链）。2019年区块链最为火热的时候，我们曾经考虑根据租户家的消防网关在线时间来挖矿奖赏TOKEN，并实现交易。结果因为受众人群接受度有限原因而作罢。

问题13：消防安全这个公共产品离老百姓消费还有多远，会从那里开始？

陆春民：在建筑服务消费的最高频次容易发生，如：酒店，工厂，小区他们频次高，交易额大，人员密集，只有国家在安全消费这个高度上继续推动深化放管服，一定会在不远的将来，放下建筑安全由国家商业监督这个旗，让老百姓通过消费来制约或提升社会单位的消防安全管理水平。

刘益民：个人认为，超高层建筑、老旧小区如果消防培训到位，最有可能真的爆发需求。

王谦：已在其中，家庭配置消防灭火逃生器材的越来越多，这是一个直接体现。从全民消防安全意识的提升上最为直接。

常力：我国全面跨入小康社会的一个显著标准是居民消费结构变化。原来的居民消费主要是解决衣食住行，而跨入小康社会，居民消费则向安全性、舒适性消费转变，这是一个基本的规律。按照马斯洛的需求层次理论，解决了生理需求下一步就是要解决安全需求，因此家庭安全消费需求在我国进入小康社会阶段是个刚性需求。作为供给侧则应该积极相应市场需要，从产品、服务、标准、保险等方面增强供给能力。

吕银华：住宅类消防分为：报警、疏散、灭火和防火。这里都有很多创新产品可以探讨。比如高层住宅的个人自助逃生装置，高效灭火器。这些产品是人们的安全消费升级，只需要产品质量过硬，通过合适的营销手段，肯定会引爆个人消费市场。

问题14：智慧消防目前重设施轻服务，线下的智慧消防服务标准可以有吗？是服务的标准还是标准和标准,因为我们有了太多的消防信息化相关标准？安全有标准，服务有标准吗？如有要统一吗？可行吗？如不可行如何办？

陆春民：消防技术服务是在业主的指导下形成了技术服务合约，只在不低于国家规定的安全标准就可以，同时要让消防技术服务过程的痕迹化管理转换成为社会安全消费的切入点。

曹刚：可否考虑先搞企业标准，不但具有知识产权，还掌握先机主动。

王谦：服务一定也会有标准，只有有了简便可行的标准，才能把行业快速推进。重设施轻服务是因为当前社会单位的消防安全还不够全面造成的。

常力：智慧消防产品同质化程度加剧、利润率不断下降。发展基于产品的增值服务，可以增加产品难以复制的差异化优势，从而摆脱单纯的价格竞争。对用户而言智慧消防的价值在于它能够实现的服务功能，而非单纯的产品价值，产品价值也需要通过服务来体现。推动智慧消防行业高质量发展，不应重产品、轻服务，把服务仅仅理解成产品的附属，而应该站在社会对公共安全服务迫切需求的层面看待智慧消防所承担的服务功能。

从智慧消防的服务属性看，属于生产性服务业、生活性服务业范畴。按照我国国家质量技术基础（NQI）要求,国家建立和执行计量、标准、合格评定等所需的体制框架。NQI是建立社会经济活动最佳秩序的技术规则，是实现质量提升促进转型升级的技术基础。认证认可是我国政府实施以质量为核心的市场监督的基本模式，也是智慧消防实现高质量发展的保障。认可可以向市场广泛传递信任，因此成为服务市场监管的重要技术手段。相比较行政监管方式，认证认可等合格评定活动更加契合现代社会发展的趋势。

从供给侧看，如果大量企业的服务质量处在中低端水平，而标准不做相应提高，低质低价服务就会压缩市场空间，从而形成“劣币驱逐良币”的局面。从需求侧看，由于服务质量评价的特殊性，服务质量评价标准供给不足，多数社会单位在选择服务时往往陷入“比价不比质”的误区，也导致相关产业普遍处于中低端发展阶段。智慧消防作为一种技术驱动，直接引发了消防服务模式的创新，给传统消防技术服务行业带来了结构性变革。因此建立基于智慧消防服务模式的服务标准化体系尤为迫切。不但关系到社会单位对智慧消防服务的信心，也关系到服务质量如何保障的问题。目前围绕消防物联网的标准基本是服务于设计、施工的，而服务标准基本上处于空白。新出台的《国家标准化发展纲要》提出全域标准化深度覆盖。智慧消防向社会提供的是公共安全服务，关乎生命财产安全，性质十分重要，应该引起高度关注。迅速建立完善消防服务组织标准化体系，充分发挥团体标准、企业标准作用，建立强制性标准守底线，推荐性标准保基本，团体标准强质量的标准多元化供给模式。以高质量的标准体系引领行业高质量发展。

问题15：目前，全国都在推动社会公共数据资源共享，政府建设的项目，获取的数据可以有条件或无条件获取，供社会使用。消防数据也属于公共数据，如何借助智慧城市建设，推动各类数据汇聚共享，让社会力量进行二次挖掘应用？

陆春民：分二个层面，在民间层还是要通过数据立法推动数据产权制度的落实，让市场来推动数据资源的资产化，这是基础，数据到国家这个层面那就是国家行政管理的事了，是行政行为！

刘益民：数据私有化、资本化，可能数据持有人更有动力推动共享。

曹刚：不认可属于公共数据的观点，用户企业在消防方面的数据应为私有，从程序上看，获取使用应征得数据权利人的同意。

王谦：先联、再算、后挖、适用。先解决把数据集中起来；采用合理的算法保留有用的数据；挖掘出有用的数据，得出各种有效的结论；指导实际消防安全工作。

问题16：政府投资建设的物联网，和社会投资建设的物联网，是否可以相互融合共享，由政府和社会共同努力，建设成建筑消防管理的时空大数据平台。

陆春民：这里可以提一下数据纳税这个词，社会投资的数据资产可以通过数据纳税的方式来承认社会物联网数据的合法性，同时也可以借此规范社会物联网数据资产的市场化管理，实现社会数据与政府数据协同管理机制，特别是来自社会单位的数据纳税过程中可以通过生产生活的关键数据提升政府社会治理的全面性、实时性、精准性让数据经济在政府的管理下更好的健康运营。

刘益民：利益分配好，自然可以融合共享。

王谦：这件事必须由政府主导，提供公共服务，数据要制定必要的规则，有限度地提供给政府部门、科研机构、互联网企业和全社会使用，以充分发挥数据的指导性作用。

问题17：智慧消防没有给单位带来实质性“效益”。单位投了不少钱开发智慧消防系统，消防控制室值班人员一个没少，消防巡查检查一次也不能少，每年的检测、维保还要按规定进行，消防监督机构抽查时照样发现这样那样的问题。时间长了，单位的积极性降低，而且对其它单位产生了不良的示范效应，如何让消防的信息化水平在提升单位管理水平的同时减少没有必要的负担，浙江与广东都做了探索但效果不是很好？还有什么办法呢？

刘益民：广东省做了探索，但还是设置了很高的门槛，因为要求信息化系统实现远程控制。不管是技术上、管理上都产生了很大的阻力，主管单位害怕责任的转移和边界不清。

曹刚：法律滞后性的例证。监管部门的认可，将打开智慧消防发展的瓶颈。但是目前，可能需要其他方式，大家也许注意到了，应急部日前颁布社会消防服务机构的规章，根据这部规章，争取先开个好头，可尝试将智慧消防应用与消防安全评估相结合，作为消防救援机构日常监督检查的依据。

常力：智慧消防是为生产和经营提供安全保障的，智慧消防的投入是企业的安全生产成本。所以必须站在客户的角度考量智慧消防的市场价值。如果智慧消防企业把希望完全寄托在政府强制推行上，那么这个行业市场化的进程就是一句空话。企业只有提升自身的服务水平，用服务赢得信任，用服务帮助社会单位树立购买服务的信心。智慧消防的技术驱动作用已经引发了服务模式的革新，这种革新直接受益者应该是社会单位。服务发生变化而服务标准却没有跟进。说明市场缺乏把用户需求转换成供给能力的机制，服务供给方也没有用积极的行动去回应社会单位对安全服务的迫切需求。我认为依托认证认可建立市场化的监督管理机制，让市场发挥资源配置的作用，更加适合目前智慧消防产业的发展需要。

问题18：碎片化现象突出。智慧消防公司的能力参差不齐，为了价格的提升，有的甚至将消防业务割裂分多个平台同时运行。另外，单位管理涉及多个信息化方面的平台，不能有机的结合，不利于智慧消防工作的拓展，如何在应用层实现在单位主体层统一呢，在技术上，管理上有什么困难，如何解决？

陆春民：消防信息化行业缺少一个产业操作系统，操作系统就可以解决同一个不同的责任主体空间安全的全域化数据管理，当然必要的数据法律过程也是必需的。

问题19：智慧消防全面性不足。智慧消防是单位“技防”的一部分，如果不与“人防”相结合，其效能会大打折扣。而基于智慧消防公司本身人才的问题，往往只重硬件，而对单位软实力的提高帮助不大，所以对单位消防安全指导的全面性上体现不佳，如何构建一个全国的消防安全治理体系？

陆春民：全面性不足，从根本上讲还是一个社会消费的片面性导致的，只为一些人服务，一个社会层面服务，必然后形成这样的服务方式。

问题20：收集到的数据本身就存在大量历史问题。这样数据本身就存在的问题没有得到先期治理，导致智慧分析先天性不足，数据结果出现偏差，甚至是较大的偏差。火灾自动报警系统点位编码与现场不符合，联动逻辑关系错误等现象，在已经投入使用的单位中大量存在。建立在这种情况下的数据分析本身就存在问题，如何破解呢？

陆春民：这是消防安全消费的断层导致的，没有形成消防安全结论性消费体系，只是功能性消费，这是必然的，解决的方面还是让消防安全以结论的方式定性的提供社会消费，那么全面性就有了一个强大的市场动力。

刘益民：花大量时间清洗数据，前提是有效的数据具有价值。没有人愿意做一个没有任何意义的工作，所以要有数据确权，明确数据的价值计量方式、使用方式。

陈俊敏：只要收集的数据够大，训练数据数量级的不断增加，基于深度学习的预测精度也能持续上升。此外，新数据的不断收集能对评估模型进行驯化与优化，实现评估模型的快速迭代升级，不断提升评估与预测的精度。

问题21：软件没有思想，没有体系。智慧消防，智慧体现在什么地方？只是传统的报警系统没有反映出来的一部分东西吗？为什么没有建立在长期数据积累分析，浓缩出科学的逻辑分析判断能力的软件，不能称为“智慧消防”。

陆春民：智慧是一个远景，目前大量的数字化工作，是消防信息化的一部分，通过消防信息化操作系统建设后可以推动智能消防工作，一步步向前走，还是对的。

刘益民：现在的智慧消防本来就是伪命题，只是为了挣钱扯的蛋，有了几个逻辑判断，就说智能AI和云计算，有了一堆垃圾数据，就说是大数据。除了做超大屏，炫酷的外观，和一些雕虫小技，内核其实没啥可以拿出来看的。当然，我的说法可能有些偏激。

曹刚：智能手机的功能越来越多越来越强大，但绝大多数用户却只使用其中一小部分。我理解软件要体现用户思维，解决用户需求，不需要功能齐全，但一定要操作简便。我在服役期间曾开发过消防处罚智能裁量系统，在公安网上运行和存储，不需要用户安装和存储数据，类似现在的微信小程序，当时方便了基层办案。火灾自动报警系统，最能体现智慧消防价值的在于火警识别，如果从业企业和用户都可以设置分析数据方式，以及需要兼顾的环境、设备等因素，对提高系统效能和防范法律风险都有好处。

陈俊敏：一方面，消防数据信息化、可视化是推动智慧消防发展的动力。基于信息化、可视化建设，对消防系统运行状态进行实时监测，数据收集，构建大数据平台，是智慧消防建设工作开展的必经之路。另一方面，要想开发科学的逻辑分析判断能力的软件，并具有智慧研判的功能，前提是必要要有长时间序列的消防大数据基础进行分析，数据数量级至少是PB级别。目前，数据收集这块，因地区、建筑类型、设施设备类型、生产厂家不同，难度较大。

问题22：信息收集不全面是什么原因？是技术问题还是管理问题，报警设备的远程监控，所取得的信息并不是建设消防设施的全部，地图信息，点位信息不全？

陆春民：从本质上还是消防的顶层社会治理问题，不是一个技术问题。缺少全面数据汇集的社会动力。

问题23：是不是可以尽快编制全国性的标准管理系统，我指的是服务的准标？目前没有一套可供全国使用的服务标准系统。都是每一个角色的。

陆春民：提供一个消防技术服务痕迹管理平台是有必要的，消防技术服务也是一种接触式的，本身没有形状，且大量服务工作是看不见的，我们要是能通过消防服务对像全面的数据化，消防技术服务全角色在线化，让我们的服务过程与对像服务过程在线，实现我们的主观服务与客观成果可以可视化的展现在消费者面前，那么建筑服务消费的市场化时机就到来了。

常力：我国服务组织标准化体系为消防技术服务标准体系建设提供了基本的支撑。消防技术服务目前还没有建立完整的服务标准体系。现有的几部服务相关技术规程远远无法满足要求。服务规范、服务质量控制规范、服务保障标准、服务认证标准均是空白。标准供给不足是制约行业健康发展的根本因素。因此解决行业发展的问题，需要从标准入手。抓住标准就抓住了根本。

问题24：充分拓宽思路是否可行？个别单位提出的安消一体化，是在传统的智慧消防上进了一步，但我觉得视野还是窄了。消防、安防、防疫、养老、环保、暂住人口、物业服务、甚至生活服务结合起来，充分拓宽发展空间，以上这些社会切入点那些更靠普些？如何切入？

陆春民：是的，只安消只是解决消防技术问题的一种手段，不是目的，而面向社会面的各种服务都是一种可能，这些服务都离不开消防安全，但不能把消防安全看成是万精油，这还是有公共产品属性的，社会商业困绑安全可以，反过来不合适。

苏玥琦：不管是拓宽还是收缩，都要先分析利益相关方，给每个人动力，切入点才真的有效。

问题25：是否可以转换思路，做消防的一直从单纯消防的思维模式开展智慧消防拓展工作，这种传统模式不利于智慧消防工作的快速推进。借鉴阿里、滴滴等互联网公司，提供共享平台的方式将消防技术服务、消防施工、消防产品生产企业进行整合，发挥合力，利用信息化的方式规范行业发展，我们要这样做还差什么样的社会条件？

陆春民：至少两个条件，第一要改变目前消防这个公共产品的消费对像，是老百性不只是消防监督员，这样融合消费互联网在有市场；第一要明确消防的数据权，否则无法汇聚全面实时的消防全维度数据。

问题26：智慧消防数据是否可以社会化探索。数据是具有社会属性的，我们不能把它固化在消防这个小屋内，得发挥出其社会属性，比如管理好的单位，其综合评价的情况应当让社会认可。在这方面我们还要注意点什么？

陆春民：数据确权是数据凝集的前提，可以在现有的法律体系统完成初级的数据合作机制，如：数据合伙人。

问题27：请问消防法律专家!我们知道同一栋建筑物，产权方就是所谓的业主单位，可能是多加，但它可能共用一套消防设施，或者有多少消防实施相关联，包括共用通道等等!也会涉及到消防公共区域安全管理界面切割，在现实生活中可以通过合约来约束责任范围，但作为一个建筑的消费者，它是以建筑整体作为消防公共服务单元的，也就是本建筑物所提供的消防公共服务产品未来通过数字化表达。一定会涉及到数据权的问题，由谁来统筹本建筑空间数据？谁有资格做建筑空间的数据代表，他应该承担哪些责任和义务？退一步回到我们日常维护上来，消防安全作为物业服务的一个对象，通常消防维保这个技术服务按照国家规定是专业化分包可以有相应资格的组织实施的，消防的日常巡查，值班确是有物业公司自己完成的，这些业务行为都在不断数据化，而消防本体作为物理性的存在。需要被多个服务主体关注。甚至接触，这些物理的消防对象数据化后的数据，必然要分发给多个服务角色，否则会导致资源重复安装的浪费!这里的权利和利益如何确认与平衡？

曹刚：这个问题有关多产权建筑的建筑消防设施管理责任。按照《机关、团体、企业、事业单位消防安全管理规定》第九条，对于有两个以上产权单位和使用单位的建筑物，各产权单位、使用单位对消防车通道、涉及公共消防安全的疏散设施和其他建筑消防设施应当明确管理责任，可以委托统一管理。《建筑消防设施的维护管理》（GB25201-2010）4.3条，同一建筑物有两个以上产权、使用单位的，应明确建筑消防设施的维护管理责任，对建筑消防设施实行统一管理，并以合同方式约定各自的权利义务。委托物业等单位统一管理的，物业等单位应严格按合同约定履行建筑消防设施维护管理职责，建立建筑消防设施值班、巡查、检测、维修、保养、建挡等制度，确保管理区域内的建筑消防设施正常运行。因此，多家业主单位对建筑消防设施应当实行统一管理，是法定义务。统一管理的可以解决上述窘境。如果现实中发现有未实行统一管理的，可以向属地消防机构提出责令相关单位整改的请求。（线下可以按以上处理，线上呢？数据交流没有法律支撑的，都是要装多个设备的，现在很多消防控制室都装不下设施了，墙上满了，天下与地下都开始了，数据共用的法律支撑没有。---曹刚说：现行规章和标准制定时，还没有线上线下的差别，这也是需要尽快调整，填补管理空白的理由之一。）

问题28：消防机构要求，配有消防控制室的单位，消控室应该有人24小时值班，并持有相关职业资格证书，但事实上，因为火灾事故是小概率低频事件，单位常常麻批，不够重视，老弱病残成为值班室人员常态，当今世界，物联网技术已经非常发达，宇宙飞船空间站，远程通信和控制技术都已经非常成熟，在现有的法律体系下，我们能否实现单位消防控制室的远程虚拟化值守，确保人员配备不低于标准，反应速度和技术不低于国家标准，是否有法律体系可以引用或者参考，或者干脆构建一个新的法律架构模型？让新兴的物联网技术，人工智能技术，5G技术可以推动消防值班室能力的提高，提高人们的工作效率，提高火灾下的消控室下的处置能力，同时节约大量的社会低效率的工作成本，逐步推动解决目前这个社会痛点?

曹刚：现行有人24小时值班的具体要求，源于《建筑消防设施的维护管理》（GB25201-2010）第5.2条的要求。十年后的今天，此条没有根据技术进步成果进行相应调整，实质增加企业管理成本。另外，类似规定虽然写入部分地方法规，但是《消防法》数次修改却始终没有写入，通过技术标准设定企业管理义务的做法，本身就存在效力争议。其实，许多实际案例表明，值守人也存在漏岗脱岗甚至关闭系统的可能，如有此情形发生，确实不如设备和软件可靠。（那有什么办法吗？可以把一个学校的五个消防控制室用互联网合成一个吗？所有功能不少，从法律上也是有人值班的，可以吗？曹刚回答说：法律法规规章没有规定。法无禁止皆可为。有利提高消防安全管理效率，节约管理成本，符合《消防法》第七条“国家鼓励、支持消防科学研究和技术创新，推广使用先进的消防和应急救援技术、设备”的立法本意。）

问题29：有观众问，消防这种由社会单位提供的公共产品，目前的消费者可以说是“型式消费”是住建局，后期“飞行消费”是消防监督科，那么日常“被消费”是14亿人民群众，消防安全这个公共产品是由社会单位提供的，他含有建筑，设施，人员，物质，火源，制度，物质几大方面的过程与状态管理，且是实时的管理，全国就这么两个部门几万人就是24小时不眠不休也不可能实时关注到14亿主体空间的实时安全，所以消防法规定社会单位是消防安全的责任主体，但事实上单位目前是不清楚火灾管理的，国内的重大火灾多多少少都有单位履职不到位的情况，这不是个案，这是普篇情况，火灾我们没有办法预测，就像人生病一下，但我们可以平时多锻炼身体啊，不要是压健康，也就是我们的社会单位火灾防控能力是可以量化的，实现防火能力定量，那么社会单位只要能认识字就可以发现自已的火灾防控能力的薄弱环节，补上就好了，那么好了，人民群众在消费由建筑提供的服务时，消防这个公共产品也在其中，可以作为消费附件存在，如何是60分以下的，可以直接不能上市（有a类不合格项），其它60分以上的由人民群众自主选择是否消费其提供的其它产品，如果这样能行，那么除了政府政策以外，还有那些法律需要同步配合呢？

曹刚：首先，我不认同单位自身消防安全是公共产品的定位。并不是所有单位（单位是法人，法人是社会组织是多人的共同体，多人自然就是公共区，至少不是私人空间）都是公共场所，而且大多数（人都是公司人，其本上人都在公司，工厂，自然人除了睡都在公共空间内）也不面向公众开放使用。按照《消防法》第二条，单位全面负责的范围限于自身区域或者空间。将权利人以外其他主体的行为界定为消费，可评价打分的观点，有悖不动产的物权属性（单位自身的消防安全，是体现单位履约可靠性的一种能力，为什么其它社会交易主体不可以提这个要求呢？）。即便有监管机构对单位消防安全管理，进行监督，但也限于是单位自身履行担负消防安全职责的范围，不能直接关联成社会公共属性。履行好自身消防安全职责，间接上成就了社会消防安全水平的提升（不能靠单位的良心，法人都是自私的，这法人产生时的天然动力，自然人才可能有高尚的---针对划线字体，曹刚说：存在明显分歧，先放一放）。

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