2022年9月16日，湖南长沙电信大楼突发大火，引起了社会广泛的关注，由于疏散及时，所幸并未造成人员伤亡，但在整个行业里还是引起了广泛的关注和思考。在9月26-29日云南昆明召开的第一届建筑防火大会上，围绕“由长沙大火谈行业发展”特设置高峰对话环节，邀请7位行业专家分别从标准规范、建筑设计、灭火救援、产业发展、材料防火、审验管理、行业评定等七大方面发表了自己的观点，为推进落实建筑防火行业高质量发展提供了新路径和新启示。

出席本高峰对话的嘉宾（按发言先后排序）

马恒 中国工程建设标准化协会建筑防火专委会 顾问委员

郑实 中国建筑学会建筑防火综合技术分会 副理事长

李进中国建筑学会建筑防火综合技术分会 荣誉理事

高伟 中国安全产业协会消防技术创新专委会 副主任

李建波 中国聚氨酯工业协会 副秘书长

任国栋 全国建筑防火行业高端智库 专家

仝玉 住建部防灾中心建筑防火研究部 主任

对话主持人

相坤 中国建筑学会建筑防火综合技术分会 秘书长

以下为高峰对话实录

相坤：

马处长一直从事标准规范的管理工作，对标准的编制及背景都非常熟悉，首先邀请马处谈一下对行业发展的看法与建议。

马恒：

谢谢主持人。长沙大火，是建筑的一个立面着火，包括去年石家庄火灾，是从建筑底部起火，不是全楼着火，北京央视大火是从顶部向下蔓延，四个立面几乎全部燃烧。长沙没有人员伤亡，为什么呢？当建筑一面在剧烈燃烧，那么另一面则成为负压区，其他未着火面的空气会向着火面流动，这就给人员疏散提供了时间，否则这个后果相当严重。像英国Grenfell的外保温火灾事件，我个人总结的是只有两面燃烧，另外两面是否燃烧未知，如果是全楼燃烧会变得非常麻烦。

从标准规范角度,我认为长沙电信大楼很可能是2000年建成的，外装修材料采用的是铝塑板。

规范中规定，铝塑板这种材料只能用在50m以下的建筑。另外最近修订的自动喷水规范中规定，外墙保温需要保护的内侧应设自动喷水。从这个火灾来看，有自动喷水的地方，灭火效果是非常好的，火没有烧进去，包括沈阳皇朝万鑫火灾，但是规范都需要进一步细化。

首先明确喷水设施要布置在室内，室外冬冷夏热，包括布水等等问题解决难度大。另外就是设置在哪里最有效？我认为是在两个转角的地方，无论是转向还是一面着火都好灭。正如刚才所说当一面着火时，另外几面基本上是负压区，疏散方便，另外还得与报警设施配套。在欧洲标准中，不仅是火灾烟气，还要把火灾产生的热排到室外去。没想到这次英国外立面着火造成了72人死亡，包括一个婴儿在内。因此从标准来看，报警系统要有联动措施，水系统要进一步细化，外墙保温的材料需要进一步加强，当然从2014年《建筑设计防火规范》颁布以后，对外墙外保温防火起到了巨大的推动作用，规范中明确规定了保温材料的燃烧性能，包括公共建筑和住宅等都有一系列的规定，对因外保温材料引发的火灾发生起到了抑制作用。

从目前来看，按照2014版规范设计的建筑，到目前为止八年多以来，基本没发生火灾。目前的火灾还是以前无章可循的时候所建造的建筑着火为主。新标准既考虑到节能保温，又考虑到人民群众的安全，总体来讲，目前标准的方法是正确的，只是需要再进一步细化，如增加水系统和火灾报警系统等。再如另外一个逃生的防火门，想什么办法能关上，怎么能做到？这就要求在管理上需要进一步加强，全社会的素质需要提高。总体上来看目前标准方向是正确的，再进一步细化是没问题的。

相坤：

郑总一直从事建筑设计和中国建筑学会建筑防火分会的相关工作，让我们来了解一下郑总的一些感受和体会。

郑实：

我们国家外墙外保温火灾总体来说呈现减少的趋势，长沙电信大楼火灾实际上是一个老问题，既不是历史文化建筑也不是文物建筑，实际上就是我们前20年建造的建筑。过去的标准对外墙是有规定要求的，但那时没有这些问题出现，材料上、构造上特别是节能需求出来后就产生了这种新的问题。从46号文和65号文以及新建规出台之后，这个问题得到了很大的遏制，但现在我们所面对的是全国在建设最高峰阶段建设了大量的高层和超高层建筑，而这些建筑的火灾存在我们以前所不熟悉的一些特点，比如我总结了几个特征：一个是这些建筑一般是整体燃烧，而不是局部燃烧，是很快蔓延成一个整体的大火；另外一个特点是从外向内蔓延，过去的建筑火灾一般是从室内向室外蔓延，现在是从外部着火往室内蔓延；第三个特征是在外墙系统中火灾从内往外蔓延，可能像央视大火是在内部发生燃烧而外表面没有燃烧，扑救困难；第四个特点是从上往下蔓延，当然不是所有的外墙外保温的火都是从下往上蔓延，央视火灾也是很典型的是从上部开始往下蔓延，像刚才讲的英国大火一样，消防车到场后也扑救不了，上方着火的时候，扑救难度极大。

所以这些都为火灾的防护和扑救提出了一些非常新的话题和挑战，那么解决这些问题我想可能从几个方面入手：一方面在节能大的趋势和目标下，我们不能因噎废食，有机材料可能很长一段时间，包括在现有的既有建筑中都已经在使用了，那么如何更好的利用建筑的构造结合目前的材料来做一些工作，我想可能是下步需要考虑特别是设计师需要加以研究的。此外，面对这种外墙系统火灾，消防救援面临新的挑战，如何去适应。同时外墙如果失火，室内的疏散问题如何解决。这次长沙大火的疏散还是比较成功的，那么室内的灭火设施有没有一些新的高招。再一个就是既有建筑的改造，是不是改了内部，外墙由于资金限制，外墙就无需改造。可能这次也给我们提出一些新的反思，因为我最近在编制北京市既有建筑消防改造指南，考虑到要提升外墙火灾安全性，我们准备把外墙的改造也一并纳入在内。谢谢！

相坤：

李局多年来在灭火救援方面有着丰富的经验，对火灾现场具有充分的认识和了解，下面请李局谈一下对本次大火的看法。

李进：

在建筑大会紧张筹备的时候，长沙大火，引起了社会的广泛热议，纷纷刷屏。今天安排这样一个高峰对话，实际上是对社会热议的回应。当然这个问题是一个世界性的问题，需要大家共同研究。从灭火救援的角度说，这类火灾确实很难扑救。我参加过2009年2月9日北京的央视大火，在现场16个小时。当天是11级大风，2月份的寒冬季节,包括长沙以及英国的大火基本上有以下几个特点:

一是燃烧速度快，蔓延快。因为室外充足的氧气条件，没有竖向的分隔，再加上风助火势，所以只要着起来很快就会蔓延。从报警到出动再到现场战斗展开，时间上比不上火灾的蔓延。当到达火场时，火势往往已经超过了能够控制的范围。

二是目前的移动灭火救援装备非常有限，表现在高度不够，现在我们的云梯车最高的100多米，当时2009年央视大楼是90m，受到道路的宽窄、地面的承重限制等等。对于500m，300m，200m这样的高楼，云梯车的高度是远远不够的，从移动装备来说受到很大的限制。当然现在也有很多新的战法，比如刚才赵克伟部长谈到智能飞机。当年我们在央视大火的现场，市里领导提出来，公安局直升飞机能不能与消防部队共同提出方案？我在会上提出在严寒冬季，周边没有水源，从密云水库取水距离太远回到现场也所剩无几了。另外整个城市的障碍物高，又时至深夜安全问题也很大。再加上直升机的螺旋桨带来的局部旋转，也会加剧火势。所以直升飞机在这种外墙的火灾当中，受到极大的限制。那么现在无人机行业发展的很快，针对外立面的火灾做了很多的实验，展现了无人机的灭火功能。但考虑到无人机的载重荷载、续航能力以及灭火效能，都有待于进一步的改进和提升。

三是燃烧后的坠落物影响较大。长沙大火的燃烧物把地面的私家车都引燃了。在央视大火中，燃烧物把居民楼外墙的空调和阳台纷纷点着了，火势进一步扩大。另外整个的幕墙玻璃整体往下坠落，非常危险。玻璃受热以后的爆炸，在长沙大火中也有出现。

所以这都需要发挥行业内各方面的研究，装备企业要研究新型的灭火装备，材料以及施工单位也都需要改进技术，另外预测预警上需要进一步加强，救援部门也要提出新的战术战法，研究这些相关战例，此外在做预案的时候，要考虑建筑的综合情况。我想这个课题是一个很好的挑战，我相信我们一定能够集思广益，战胜这个特殊时期的特殊火灾。

相坤：

高伟秘书长历任公安部消防局科技处处长，中国消防协会秘书长等职务，在行业内具有较大的影响，下面请高秘书长谈一下对行业以及产业发展的建议。

高伟：

这次长沙大火再一次震惊了我们，使我们对建筑火灾包括对高层建筑火灾的防控有了新的认识。建筑火灾的防控，尤其是高层建筑火灾仍然要立足于自防自救，特别是高层建筑。刚才李局所说的，目前的消防队的设备，无论如何现代化还是有局限性的。所以建筑本身从本质安全的角度来说，从建筑的设计，设备的使用，材料的使用都是符合建设时期的标准规范的要求，这才能达到一个基本的安全的目的。一个建筑的消防安全，其实是三分建七分管。建好了，验收合格了，这只是它的安全管理的一个起步阶段。更多的是在日常的管理，现在日常管理的各种规章制度，各种单位的一些上墙文件都很多。但是形式多，管理人员的流动性也很大，怎样使这些措施到位？我觉得应当是需要加深研究的。

过去的一些管理方法很有效，但是随着时代的发展在管理上也应当有一些新的措施引进，现在我们仍然要学习国外的先进经验。我觉得美国消防协会很多年前就提出一种新的管理方法，包括在防火、队伍的管理以及灭火救援的管理上各个方面。在防火管理上强调管理的连续性，将各种中间环节有序衔接；在灭火救援管理上要解决好“最后1km”的问题，还有采用业务连续性管理的方法，来为人们提供一种方法和思路。

现在的防火不能只靠主管部门，随着改革的深入，管理方式也都在发生变化，每一个建筑都去检查是做不到的，仍然要靠业主，靠甲方，靠社会去管理。我认为管理上可以更多的引进一些市场的机制，包括第三方评估，安全咨询等。银行的金融系统、保险系统等要参考使用评估和咨询的结果，监督部门要采用这种结果，这是一种管理方法。其次，过去有一些方法也是适用的。比如消防设施的检测，有条件的还是要用到，有时候防火检查由于时间的关系可能就是抽查，还是要靠技术手段去检测；

另外一方面，现在电气火灾占比居高不下，已经占到了火灾事件的50%以上。电气防火检查，电气设施检测，仍然要去做这些工作，我觉得是个不错的办法。随着社会的向前发展，仍然是有需求的。应当怎么样去把这些恢复起来，当然要更好的去规范，用现代的技术，现代的手段去加强管理，使业务开展的更规范，更符合人们的需要，使这种检测业务能够为我们的日常管理提供一些技术上的支持。光靠人总会出现纰漏，知识水平、能力以及流动性等方面都会影响到我们的防火管理的绩效。如果有技术上的辅佐，我们的管理能够更上层楼也能更可靠一些，这是我个人的一些粗浅认识，谢谢。

相坤：

李建波秘书长在建筑材料研究及应用方面有着深厚的造诣，下面请李秘书长从材料专业角度解读如何提高材料的防火安全性能。

李建波：

可能在座我是唯一一个搞材料的，首先我想说一个问题，就是关于维护结构。为什么我们要做维护结构？目前在维护结构上，很多不是建筑行业的从业人员觉得没有必要。实际上维护结构，对于实现建筑节能作用是非常重要的。建筑的散热主要是通过这个围护结构进行散热的。维护结构有好多种形式，有外围护结构，有内围护结构，还有夹芯构造。目前由于火灾，现在很多地方对外维护结构，持有怀疑态度。

一方面是火灾的发生，另外随着消防研究的深入，消防的法规越来越严，有一些无机材料，由于低价竞争一些不合格产品用到了外墙上，结果就出现了一些开裂，脱落，砸人，砸车的现象，所以外维护结构，现在像过街老鼠，人人喊打。但是目前在整个的建筑形式当中，从建筑结构的角度来说，外部的围护结构还是主流。最关键的一个问题是既有建筑节能问题如何解决？那么外围护结构是比较好的一个解决形式，所以外围护结构在短时间内想全部取消，是不现实的。但是很不幸的是现在在火灾和安全事故这个角度上，更多的是社会舆论，社会影响甚至政府层面的追责，所以就出现了一禁了之的措施。而实际上外围护结构是不可或缺的。实际上现在我们国家一直没有解决采暖的按热量计费。未来要实现碳达峰，碳中和，家庭里面的热量按热值来收费这是必然的。所以外围护结构在未来随着双碳的推进是必须要做的。

第二个问题是关于这几个火灾，我本人跟马处从2009年就开始合作，当时马处是标准处的，随着上海教师公寓火灾以及皇朝万鑫火灾的发生，住建部需要落实三位国家领导人的批示，提出如何杜绝这种情况？再到后来2021年的石家庄众鑫大火，到今天的长沙大火,包括英国的Grenfell的大火，在这个过程当中，我们组织了很多的专家来中国进行交流，包括这一次的英国大火其在整个调查过程当中我们作为国外的专家也是参与的。其实Grenfell的火灾也是有一定的争议，英格兰认可现在的法规，而苏格兰是不认可。苏格兰认为旧的规范没有问题，所以如何看待现在发生的这么多的火灾？

2011年的皇朝万鑫的火灾和2021年的石家庄的众鑫的火灾，这两个火灾的结构形式是一模一样。我2011年的时候写给部里边的三条措施里面已经写了，对于这种幕墙结构没有防火封堵并且保温材料没有进行覆盖的要全部排查，进行整改，实际上这样的建筑很多。长沙的这个火灾是没有保温，但是它是铝塑板。我北京的办公室，也没有防火封堵，但是这个问题没有引起足够重视。英国伦敦的Grenfell火灾发生了之后，英格兰第一时间进行全国排查，排查出了140余栋同样结构的建筑，然后全部进行整改。所以我是希望在类似的火灾发生的时候，我们应该从技术层面分析研究，找出原因，然后举一反三进行排查。当然政府部门或者设计部门有压力，可能存在追责的问题。我觉得还是要为生命财产负责，要尊重客观事实，对老百姓有个交代。

另外，我们知道建规是2014年合并修订的，我们在46号文、65号文这个阶段时，有大量的外墙外保温的薄抹灰系统的存在。那么作为普通老百姓，之前的这些外墙外保温薄抹灰体系使用过程中的火灾风险到底是怎样的？能不能作为安全的住所？如果不能，是不是应该整改？如果安全，那么有哪些需要注意的点？就外墙外保温薄抹灰系统来说，除高层建筑、超高层建筑，我们对这个系统是有所夸大的，因为我们的外墙外保温系统火灾大部分发生在施工阶段，在使用阶段，我们应该用GBT29416的模型验证系统的安全性，对我们现有的这些已经做了的外墙外保温薄抹灰体系的这些业主、住户有一个交代。

那么最后是不是说有机保温材料就要禁止使用？答案是否定的。实际上，有机保温材料通过一些阻燃措施，是可以实现安全使用的。所以希望在防火的问题上，我们更多的回归到技术层面。这样才能既实现碳达峰，又能保证建筑在施工和使用阶段的安全，谢谢大家。

相坤：

任国栋先生长期从事消防设计审查验收管理工作，具有丰富的工程实践经验，接着有请任国栋专家从审验管理的视角和我们分享一下他的工作体会。

任国栋：

每次发生典型的火灾，在社会以及从业人员中都会引起大讨论。每一个从业人员都会思考，我作为一个原来从事设计，后来从事规划，最后又回到消防审验的从业人员，对这次长沙火灾也有几点思考。

结合原来中央电视台的火灾跟这次长沙火灾，我把它称为高层建筑的立面火灾。大家知道，高层建筑区别低多层建筑，从技术上有它的特性，低多层建筑一般是形态丰富，但高层建筑它是三个特点，高、挺、直，这样就会给火灾创造了独特的蔓延条件。

首先，它的燃烧条件好，氧气充足；第二，它的垂直墙面为火灾的迅速蔓延创造了良好的条件。高层立面火灾有三个问题要解决，当时与赵部长讨论外立面长久以来不是建筑本体的一部分，它只是一件衣服。而且是在火灾时，脱不掉的衣服，这是大家面临的难题。从这儿想到外墙维护结构、外墙保温、外墙立面，在各种技术规范里是单打独斗的，没有跟室内部分联系。室内部分从防灭火方面，甚至救援，规范里面用了很大的篇幅，很大的技术力量去研究。

9月16日长沙火灾发生后，我们讨论提到外墙着火时内部的所有措施都是看客，无能为力。从现在看，外墙立面火灾跟疏散是相反的，长沙这次火灾建筑形态比较特殊，单一面着火所以能够及时逃生。但是常规情况下，外墙形成立面火灾以后疏散会非常困难。外墙火灾与防火措施几乎是脱节的，所以说这层衣服是否是建筑总体的一部分是值得咱们从业人员从设计就开始要考虑的。

第二方面是构造，实际上外墙火灾不单单与外保温有关，与整体构造都是密不可分的。在座的好多都是原来消防部队的领导同志，很多人都经历过，像刚才李局长经历过大型的火灾。建筑外立面的火灾，它的燃烧速度极快，现行规范的隔离措施是起不到防火隔离效果的。30cm对阴燃火可能起到阻断作用，到了明火阶段，完全失效。所以外墙与建筑要作为一个整体看待。

第三个观点是我把火灾比作病毒，当火站到人类的对立面时，就是一种病毒，所有的防灭火措施就像咱们医疗条件与病毒赛跑。外保温材料本身值得咱们从业人员去研究，例如B级材料是固定的，但外墙是不固定的。在节能体系下，需要优先考虑节能，防火是通过阻燃剂达到效果，但阻燃剂与节能材料形成复合材料以后，是不稳定的。前两天我们防火所在呼和浩特取样，当时是B级材料，在现场判断材料的阻燃剂在衰减，回来做实验发现确实存在衰减，但这个衰竭速度是多少？是建筑的寿命期50年，70年吗？还是从上墙以后两年，三年就衰减到比如说B3了？这需要做大量的实验去研究。

从以上分析，我认为从业人员要解决两个问题。一个是对于新建建筑从实验方面去完善体系和构造；第二种类型，就是刚才各位领导，专家们提到的既有建筑，这类建筑怎么解决它的衰减问题。刚才说的英国需要一百三十多亿英镑去改造，按照咱们中国的体量远远不行，希望能提出一些构造来解决咱们面临的问题。这是我的一些观点，谢谢大家。

相坤：

仝主任长期从事材料防火以及构件的实验研究，是国内最早推广性能化设计实际工程应用的专家，现兼任中国消防协会建筑防火专业委员会秘书长，有请仝主任。

仝玉：

谢谢主持人，刚才各位专家，各位领导都从各个方面说了一下。我们从长沙大火可以反思一下，十年前，刚才提到过，2009年，2011年的火灾，为什么现在还会发生类似火灾？实际上我们从两个方面看，首先是新建建筑。2014年以后按照建规，我们对材料的燃烧性能、构造方式做了很多要求。但实际上一定不会着火吗？也许像国栋刚才也提到的衰减问题，那么十年以后，二十年以后是否还会着火？再从另一方面说，既有建筑。英国需要100多亿英镑改造，住建部也做过一个统计，大概全国全部改造需要30万亿人民币，那么这种火灾就没办法吗？

从为什么会产生外保温火灾方面考虑，首先即使是易燃的材料也不是自燃材料，怎么分析火从哪来？像长沙这种办公类的建筑，不外乎几种可能：明火可能性较小，现在消防安全管理的意识，大家的防护意识都比较好。那么电气火灾是不是有可能是火灾发生的最大的因素，当然当年电气线路设计、开关都是合格的，那么它也存在老化的问题。我们如何解决既有建筑存在的这种风险？是否可以从抑制发生火灾的概率、减小火灾的风险的角度来考虑？

当年从零几年开始做性能化防火设计的咨询，只要我们回归到究竟发生什么样的火灾？火灾荷载是多大？火灾怎么蔓延的角度来解决这个问题。把火灾的风险概率降低了，做好电气火灾监控，而不仅仅是摆设。现在做到一级电气火灾监控，那么是否能够做到二级、三级？我们把风险降低了，外保温的火灾发生的概率就会降低。当然这也不能完全解决既有建筑当年这些用的空腔是幕墙、铝塑板这种材料的。

再分享一个例子，我们今年四月份就承接住建部节能科技司消防处委托的新老建筑外保温火灾的研究，在6月份课题启动的时候总结调研了国内历次的外保温火灾，制定了铝塑板外保温实体火灾实验的方案。我们按照实验的课题研究计划，9月20号在南京做的实验，9月16号在长沙着的火，说明确实这种空腔幕墙式铝塑板结构存在火灾风险。但目前确实没有更好的办法，当然现在也有在研究材料的改进，包括保护措施的加强，构造的改进。那么如果能从源头上把火灾风险降低一些，我想也是一个解决办法。

我们从另一个角度说，刚才各位专家领导提到我们制定的标准规范都对外保温做了要求，在实际工作中是否真的落实到位了？我们9月20号在南京做的实验，当时从市场上随机采购的B1级保温材料，但实际通过实验发现B2都达不到，在实际工程中大量存在假冒伪劣产品，包括虚假的检测报告等等。那么材料燃烧性能是否能够真正的达到设计的目标，达到规范规定的要求，它的可靠性究竟有多少？再一个是构造，系统的防火性能是否经过了验证？在新建建筑之前是否能够通过事先把类似涉及的外保温的系统构造都通过窗口火、模型火这种实验的方法和标准去做可靠性的验证。

今天上午在第一届建筑防火大会上，我们评定中心相坤相主任也和37家优秀企业，共同发起了可靠性评定的倡议。所以我们想通过这种倡议引导行业自律，真正提高材料构造系统检验方法，包括消防技术服务机构，真正提高产品和服务的可靠性，是不是就真正的能够降低风险。