对于2023年，我充满美好愿望！愿望之一便是开展新一轮应急体制改革，不断完善统一的大应急体系。回顾2022年，我分别以行政机关和行政管理相对人的视角，就消防改革先后发表《大应急视角下的消防执法》《新一轮应急管理体制改革会防消分立吗？》《从职责整合到深度融合大应急时代消防救援和监督执法走向》《人民警察法修订列入立法计划理顺派出所消防监管的最佳时机到来》《消防改革:消防队是否可以民营？》和《火调的归栖》等数篇文章。新年假期，将我与中国消防救援学院教师李鹏辉的对话整理出来再次发表，以飨读者。

对话录：与鹏辉同志谈消防改革

日前，辽宁省法学会应急管理法治研究会举办学术月谈。我应邀以线上方式作了题为《大应急视角下的消防执法》的讲座。之后，中国消防救援学院法学教师李鹏辉联系我讨论消防改革。会有学者从法学角度审视消防改革，我颇感欣慰。现将对话分享给大家，欢迎理性讨论。

李鹏辉：昨天听了您的讲座，我也有些思考:比如大应急下的消防执法，您也提到在目前消防被赋予了更多的救援职能，是主业，而目前在消防法中关于救援的篇幅不多，下一步修法是否要多一些笔墨，或者是否可以借鉴一些国家的做法，把《消防法》改为《消防和救援法》；再比如，消防执法工作，目前综合执法的观点比较流行且有现实意义，下一步可能就是一种趋势或改革，但这是否违背了“防消分离”，会不会对消防救援机构开展工作造成一些不利影响。（比如由于执法权的丧失对灭火救援工作开展的不利影响）

曹刚：思考对现实有意义。对你的见解很感兴趣，可否展开？

李鹏辉：您在讲座中也提到，消防执法目前存在诸多困难，其中人员力量不足是一大现实难题，与应急管理也存在一定的执法重叠交叉。当然，也可以继续延伸，目前的体制属于直接监管，从覆盖面上也只做到了抓大放小，把一些最基础的工作交给了公安派出所，前段时间北京昌平的电动车亡人火灾再次证明，即使是力量相对雄厚的首都消防，对于庞大的防火检查业务，也是捉襟见肘。所以从整体看，跳出消防部门利益，综合监管可能效果会更好些，可以更多地依托政府的基层触角（乡镇政府、街道，内设消防安全或安全生产检查机构），至少可以做到全覆盖，摆脱消防执法部门疲于应对繁多且相对简单的业务量，同时还应考虑依托消防技术服务机构（这点国外不少国家比较成熟），让社会化的力量融入消防检查中。消防部门更多的精力应该是制定标准，提供指导。

并且，从力量整合、统一指挥角度，和安检执法力量的整合也是一种系统内部的优化，避免掣肘，重复执法。当然这些也只是内部的优化，从系统化治理角度，您在讲座中提到的，与住建、公安、法院等部门的有效果衔接，也很值得思考，权责划分并明确很关键，这些都可以在下一步修法中体现，至少从国家部委层面应该是多沟通，机制要建立。

曹刚：我赞同你的观点。消防救援方面，积极适应“全灾种”综合救援需要，建强应急救援主力军国家队，大势所趋，毋须多言。消防执法方面，适应国家治理体系和治理能力现代化，就要积极融入大应急下的应急管理执法体系，依靠应急管理体系内深达最基层的触手，发动全社会力量共同抵御火灾风险。

构建新执法模式，融入大应急体系。国家对消防救援队伍给予极高的职业荣誉和优待，但绝不意味着省级以下消防救援机构与应急部门可以各行其是。整合之后的国家综合性消防救援队伍处置急难险重任务，按照准现役、准军事化标准建设管理，统一领导、分级指挥。省级以下消防救援机构的消防监管执法属于地方事权，依消防法要实行各级政府统一领导，应当紧密同级人民政府以及应急管理部门的关系，适应应急管理综合行政执法改革，构建消防安全新型监管模式，不排斥以消防监管职能和执法人员为主体，整合组建综合行政执法队伍。

基层消防工作，不能单靠公安派出所。公安派出所是公安机关直接领导的基层综合性战斗实体，与艰巨繁重的打击违法犯罪和维护社会治安任务相比，公安干警对消防监管确实无暇顾及。应当清醒地认识到，消防改革之后，地方公安机关及其公安派出所对继续履行第三级消防监督管理并不积极。而消防救援机构仍紧紧依靠公安派出所开展基层消防工作，主要是借助公安执法的威慑力，以弥补自身执法强制力不足的窘境。强扭的瓜不甜。我认为好钢要用到刀刃上，火灾调查、事故处理和打击严重违法行为等，需要公安机关协作配合；对于其他基层消防工作，则要放开手脚，赋予社区、村应急服务站以及应急管理信息员、安全生产社会监督员等一定职责，从而将触手深入到最基层，推行共建共治共享，通过他们的广泛发动，实现提升基层防范抵御火灾风险能力，提高群众消防安全意识的目标。

本文最初发表于2022年3月28日